«

»

Nov 19 2010

Hamburghezi din toate țările, urniți-vă!

Fir-ar să fie! Au înnebunit salcîmii… Ăăă, nu, ăsta-i doar un cîntec. Însă chiar au înmugurit ceva pomi fructiferi. Iar albinele se pregătesc de strîns miere, cică. În noiembrie! Deci, după cum se-arată, urmează încă un Crăciun fără zăpadă! Și dacă asta ar fi doar problema noastră, dar cică e și a suedezilor, mai nou… iar americanii de la Food and Agricultural Organization o țin gaia-mațu’ de vreo cinci ani, susținînd că de vină sînt niște amărîte de vaci din Anglia și pîrțurile lor bogate în metan. Cică efectul de seră cauzat de asta este mai grav decît cel al tuturor emisiilor de dioxid de carbon ale tuturor mașinilor din întreaga lume. Haida de!

În primul rînd, „efect de seră“ nu este un nume prea bun. Mai precis, deloc bun. Dar să vă arate tata de ce: lumina de la Soare încălzește planeta. După un timp, se ajunge la un echilibru, în care Terra emite aceeași cantitate de energie înapoi în spațiu. Dar nu tot sub formă de lumină, ci drept căldură, adică radiație infraroșie. Aici e buba: atmosfera terestră este transparentă la lumină, însă nu și la infraroșii. Așa-zisele gaze de seră absorb radiațiile infraroșii, ducînd la creșterea temperaturii suprafeței. Asta-i varianta simplificată brutal, în realitate sînt și detalii care complică lucrurile mai mult. Pe de altă parte, o seră se încălzește datorită faptului că radiația solară trece prin sticlă, încălzește aerul din interior, care astfel devine mai ușor și ar încerca să urce, lăsînd loc aerului rece de mai sus, însă sticla nu îi permite să circule, blocînd mișcarea de convecție. Trecînd de acest mărunțiș cu numele, să spunem, în primul rînd, că efectul de seră în sine nu e rău. Fără el nu am fi avut viață pe Terra. În mod normal, natura are o metodă de a-l controla și regla (O să vorbim și despre asta). Problema este atunci cînd efectul o ia razna. Și o ia razna bine de tot cînd îl ajută m noi, oamenii, prin creșterea nenaturală (antropică, deci) a cantității gazelor de seră. Da’ hai să ne aruncăm un ochi asupra lor. Cele mai afurisite sînt apa (în stare de vapori) și dioxidul de carbon. Împreună, apa și codoiul sînt responsabile de peste 48% din efectul de seră. Și pentru toți cei care încă mai cred că ce trăim acum e doar o ieșire dintr-o mini-epocă de gheață, iaca un grafic indicînd corelația între cantitatea de CO2 și variațiile temperaturii medii atmosferice pentru ultimii trei sute cincizeci de mii de ani, în care au fost destule perioade reci. Apropo, conform ciclurilor normale, ar trebui să intrăm acum într-o mini-glaciațiune, nu să se topească ghețarii. Și am ajuns și la metan, care, într-adevăr, este un gaz de seră foarte puternic. Cînd se ia media pe 100 de ani, un kilogram de metan încălzește atmosfera de 23 de ori mai mult decît un kil de CO2. Dar există cam de 400 de ori mai mult CO2. Pe de altă parte, emisiile de metan din delte, mlaștini și alte interfețe apă/uscat (inclusiv plantații de orez), împreună cu cele cauzate de producția de energie, sînt de trei ori mai mari decît gazele de (in)digestie ale vacilor. Ba mai mult, contrar a ceea ce spune legenda, 95% din metanul animal este eliminat prin rîgîituri și nu pe sub coadă. Așa că lăsați vacile în pace, măi, boilor, și mai renunțați, în schimb, la caii-putere! Cu ăia de la FAO vorbesc acum, voi sigur sînteți mai conștienți. :wink:  Aaa, și trăiască biftecul!

73 comments

Skip to comment form

  1. Roberto

    uite asta e un subiect pe care se poate discuta un pic controvers.
    sint perfect de acord cu tine ca industria dimpreuna cu automobilele sint cei mai mari contributori la efectul de sera, asta e in afara discutiei.
    nu sint insa de acord cu tine in ce priveste interpretarea datelor referitoare la metanul din emisiunilor vitelor. in primul rind ridiculizezi fara rost chestia cu balega. in articolele serioase nu vorbeste nimeni de balega ci de produsele intestinale ale vitelor, care fireste sint rigiituri, balega si basini. tot dupa datele existente acuma septelul a crescut de citeva milioane de ori pe planeta fata de acum 50 de ani! dupa datele oficiale acceptate de toti la kyoto o treime din metanul de pe planeta e produs in moment de vite si de agricultura cu ingrasaminte chimice de care ai uitat sa pomenesti in acelasi context.
    cu metanul din delte, mlastini si alte daravele naturale planeta se descurca de minune singura, ceea ce am facut noi cu cresterea intensiva a vitelor si a agriculturii cu chimicale a fost sa dam planetei 30% mai mult metan cantitate deloc neglijabila si care contribuie si ea masiv la efectul de sera. daca vrem sa stringem surubul la factorii care produc efectul de sera ar fi bine sa-l stringem la toti factorii care-l produc.
    altfel sint de acord cu tine ca principalii vinovati sint industria si automobilele. daaaarrrr zootehnia intensiva si agricultura intensiva au si ele un rol care nu vad de ce-ar fi ridiculizat.
    * cunosc citiva baieti in hamburg, da nu vor sa se uneasca, sint indisciplinati.

  2. Mostrofontz

    Mai, eu ma chinui de mult sa aflu CUM se calculeaza temperatura medie globala si inca nu am reusit… Ca mai toti vorbesc despre temperatura asta medie, da’ zau daca stiu cum se calculeaza…
    Apoi mai Tata, sunt unii care spun ca da, temperatura asta medie si codoiu’ sunt corelate, dar invers. In sensul ca dupa ce creste nitel temperatura, la vreo cateva sute de ani creste si codoiu’, ca se desoarbe din oceane, fiindca e mai putin solubil.
    In fine, climatul e o chestie asa de complicata, incat eu nu sunt deloc convins de incalzirea asta globala… Va pun aici un link la o poza celebra, care mie imi place tare mult! Ce daca o stiti: mai uitati-va la ea o data, ca merita!
    http://www.politically-incorrect-humor.com/wp-content/uploads/2010/03/image001.jpg

  3. Tata Uraniu

    Servus, Robert.
    Hai s-o luăm pe puncte:
    1. Indiscutabil, efectul de seră este dominat copios de CO2 și vaporii de apă. Metanul este cel mai “de seră” gaz, de departe, dar cantitățile existente în atmosferă produc efecte mult mai mici decît cel al celorlalte două gaze. Articolul la care mă refeream eu (e drept, ar fi trebuit să-l citez, da’ încă nu l-am găsit) se referea concret la țeava din spate a vacii :D. Nu ridiculizam chestia cu balega, ci cu bășinile. :D Și nu fără rost, ci pentru “comic relief”.
    2. Îmi pare ciudată o creștere “de cîteva milioane de ori a șeptelului”. Ai date? Ar fi destul de halucinant și interesant.
    3. Sînt de acord cu treimea de metan produsă antropic. Dar vezi pct. 1.
    4. Perfect de acord cu strînsul șurubului peste tot, dar ar trebui s-o facem în primul rînd la producătorii de gaze de efect de seră cele mai nocive.
    5. Da, categoric, agricultura intensivă contribuie la efectul de seră. De altfel, urma să mai scriu și despre asta, după ce se încingea discuția (iată!). Dar n-o ridiculizam, departe de mine asta.

    Uite, conform studiului ăsta:
    http://web.archive.org/web/20060330013311/http://www.atmo.arizona.edu/students/courselinks/spring04/atmo451b/pdf/RadiationBudget.pdf
    citat de wiki, contribuțiile apei, Codoiului și metanului la încălzirea globală sînt de 36-72%, 9-26% respectiv 4-9%.

    Discuția e interesantă și departe de mine să trivializez cu turbare contribuția metanului. Doar susțin că cele mai groase sînt ălelalte două, și că din păcate efectul scăpat de sub control duce la creșterea dramatică a a conținutului de vapori de apă și de CO-2 în atmosferă. Ceea ce, după cum intenționez să povestesc umpic mai încolo, duce, sigur, și la eliberarea metanului din turbării și permafrost, iar asta ar fi absolut dramatic. dar ăla e natural, nu generat de om, și va fi cu mult mai MULT decît cel generat de noi.
    Altfel, sigur, orice factor ar trebui să fie potolit. Și orice discuție e bine-venită. :-)

  4. Tata Uraniu

    @mostrofontz: grozavă poza, n-o știam. :lol:
    O să mă documentez umpic și vom povesti și cum se calculează temperatura asta medie.
    Pe de altă parte, între temperatură și codoi/gaze de seră e o relație tip cerc vicios, cam ca la cîmpurile electric și magnetic din undele EM. Se stimulează reciproc, și voi intra în detalii în curînd.
    Cît despre încălzirea globală, este verificat, deja, că se întîmplă. Aici nu mai sînt dubii. Ce se mai discută acum este doar dacă oamenii contribuie masiv la ea sau doar trecem printr-un ciclu de încălzire. Eu, personal, după multe discuții cu fizicieni și articole și argumente pro și contra, cred că noi contribuim masiv și inconștient la asta.
    Aaa, și încă o chestie importantă: încălzirea globală nu înseamnă că neapărat totul se încinge. În primul rînd, vor exista fenomene extreme (și cald, și rece) local.

    1. Mostrofontz

      Da, sunt de acord ca sunt tot soiul de dovezi ca se intampla incalzirea, insa nu sunt deloc sigur ca oamenii sunt de vina. In definitiv, eu nu inteleg de ce lumea are impresia ca ce am trait noi acum 20-50 de ani e normalul, si ce e acum e anormal. Clima se schimba, ca si speciile de animale, ca tot ce ne inconjoara!
      Inca ceva: cum poti fi sigur ca clima se incalzeste daca tu (ma rog, mie nu mi-e clar) nu stii cum se calculeaza temperatura medie globala, si mai ales, cu ce eroare statistica. Daca temperatura medie se calculeaza printr-o medie oarecare a temperaturilor (medii) inregistrate in statiile meteo de pe glob, cum iei (statistic) in considerare faptul ca acum 150 de ani erau mai multe statii meteo in nord (Europa, vezi chestia cu Nordul bogat si Sudul sarac), iar acum sunt mai uniform raspandite. Iar daca se calculeaza altfel temperatura medie (stiu eu, prin urmarirea unor parametri proportionali cu ea), as vrea si eu sa stiu cum! Nu de alta, dar toti vorbim despre temperatura medie globala, dar daca nu stim cum se calculeaza, nu stim ce e! E ca si cum am vorbi despre OZN-uri! Pot sa fie orice!

    2. 666

      TATA E LUX ! CÂT DE MARE SĂ FAC SERA SĂ AM METAN PENTRU CENTRALĂ MĂCAR PÂNA TRECE IARNA ?

      1. Tata Uraniu

        666, scrie, frate, cu litere mici, că le cunoaștem toți și pe alea. Și nu mai lăsa spații înaintea semnelor de punctuație, nu e de bonton. Da’ e OK, ba chiar recomandat, să lași după ele, cum ar fi după virgule. Am sugerat, n-am dat cu paru’.

  5. Tata Uraniu

    De acord, clima se schimbă, și animalele și alte alea, dar niciodată în istorie nu s-a schimbat atît de dramatic, atît de rapid. Pentru asta sînt probe. Nu doar temperatura medie e folosită pentru a spune că se încălzește Terra sau nu. E doar un indicator. Vezi că au crescut temperaturile din viteza (MULT MAI) mare de topire a ghețarilor, din accentuarea fenomenelor extreme locale, din acutizarea incendiilor de pădure etc.
    Repet: nu vorbim că, uite, a crescut temperatura medie, deci e încălzire globală. O puzderie de alte elemente sînt la mijloc, asta cu temperatura medie e, probabil, doar cel mai ușor mod de a prezenta fenomenul.

    1. Mostrofontz

      Nu sunt total de acord: cand au disparut dinozaurii, a fost tot o schimbare rapida a climei. Ce a cauzat-o, nu e 100% clar, desi ipoteza coliziunii pare a fi bine sustinuta.
      Apoi, o eruptie vulcanica gen Krakatoa a dus la scaderea temepraturii cam cu 1.5 grade timp de vreo 5 ani. Si asta e un eveniment minor la scara planetara, dar cu efecte mari pe termen scurt.
      In plus, foarte putina lume ia in considerare Soarele cand considera climatul, si doar el e foarte important, daca nu cel mai important. Si Soarele are cicluri si variatii, unele foarte subtile, in raport cu Pamantul.
      P.S. Chestia cu masurarea termometrica a temperaturilor, confirma oarecum ce ziceam: erau mai multe statii in Nord, cu clima ceva mai rece, acum 150-180 de ani. Cum corectezi statistic chestia asta?

      1. Tata Uraniu

        Dacă te uiți atent pe linkul dat de mine, vei vedea că foarte multe stații meteo din jurul globului existau de la jumătatea secolului 19. În plus, măsurarea temperaturilor prin intermediul gheții din Antarctica se duce pe multe zeci/sute de mii de ani în urmă.
        Asteroidul/cometa care a dus la dispariția dinozaurilor și erupția lui Krakatau au dus, într-adevăr, la modificări dramatice ale climei, unele pe termen scurt, altele pe termen lung. Dar acum nu se întîmplă nimic de genul ăsta. Deci, cu excepția unor fenomene dramatice precum asteroizi/vulcani/etc, modificările climatice de amploare se întîmplă mult mai lent.
        Cît despre Soare, e o discuție foarte amplă, dar din ce am învățat eu, nu există o modificare a activității solare ieșită din comun pentru ultimii 100 de ani. Deci ăsta n-are cum să fie motivul încălzirii dovedite, subliniez, dovedite, din prezent.

  6. Tata Uraniu

    Uite, îți recomand articolul ăsta de wikipedia, inventariază măsurarea temperaturilor:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record

  7. Robert

    1. desigur ca afirmatia cu cresterea septelului de citeva milioane de ori era mult exagerata, era asa pentru efect. imi stau la indemina doar datele pentru germania si si astea din bucatele. adica din 1945 pina in 1961 consumul de carne de vita a crescut in germania de 920 de ori. din 1961 pina in prezent consumul de carne a crescut in germania de 250 de ori. oricum sint cresteri impresionante si sint convins ca asemanator e in intrega lume industriala.
    2. n-o sa spun ca informatiile din wiki sau linkurile sau citatele din wiki sint dubioase pentru ca si eu imi iau multa informatie din wiki, sint rare zilele in care n-o accesez. pot sa spun numai ca la unele subiecte controversate cum e asta wiki german da alte citate, alte linkuri si are alt continut. wiki francez la rindul lui are o cu totul alta poveste la subiectul asta, destul de diferita de cea din wiki englez si diferita de cea din wiki german. e un subiect foarte controversat si supus unor influente mari din partea concernelor si guvernelor, de aia tocmai asta e genul de subiecte la care wiki nu ne e de folos.
    3. ca insider pot sa-ti spun ca ultimu lucru in care am incredere pe lumea asta sint studiile din universitati. as putea avea incredere numai intr-un studiu care nu e platit de catre industrie sau guvern, dar proportia studiilor platite de industrie sau guvern este de 100%, ca in afara de astia nu vad cine ar finanta vreun studiu. ok, in cazul asta mai pot fi organizatii nonguvernamentale dar si ele sint in aceasi masura purtatoare de interese, ca de aia finanteaza un studiu ca au un interes :D
    la subiectul asta cred ca cea mai credibila sursa sint datele de la kyoto, din simplul motiv ca toti au cazut de acord asupra lor si asta inseamna ca inainte de a le da publicitatii ca acceptate le-au aruncat sau corectat pe cele controversate pentru ca la kyoto au fost americanii si chinezii de o parte a baricadei si europenii de cealalta.
    4. in restul punctelor se pare ca sintem de acord. :D

  8. Roberto

    de ce sint in moderare ca am scris ca nume robert in loc de roberto? pina la urma trebuie sa rezolvi problema asta cu nume si e-mail care sa ramina acolo.

    1. Tata Uraniu

      Da, aia era. o să o rezolv și pe asta, da’ n-am apucat.

  9. Roberto

    1. desigur ca afirmatia cu cresterea septelului de citeva milioane de ori era mult exagerata, era asa pentru efect. imi stau la indemina doar datele pentru germania si si astea din bucatele. adica din 1945 pina in 1961 consumul de carne de vita a crescut in germania de 920 de ori. din 1961 pina in prezent consumul de carne a crescut in germania de 250 de ori. oricum sint cresteri impresionante si sint convins ca asemanator e in intrega lume industriala.
    2. n-o sa spun ca informatiile din wiki sau linkurile sau citatele din wiki sint dubioase pentru ca si eu imi iau multa informatie din wiki, sint rare zilele in care n-o accesez. pot sa spun numai ca la unele subiecte controversate cum e asta wiki german da alte citate, alte linkuri si are alt continut. wiki francez la rindul lui are o cu totul alta poveste la subiectul asta, destul de diferita de cea din wiki englez si diferita de cea din wiki german. e un subiect foarte controversat si supus unor influente mari din partea concernelor si guvernelor, de aia tocmai asta e genul de subiecte la care wiki nu ne e de folos.
    3. ca insider pot sa-ti spun ca ultimu lucru in care am incredere pe lumea asta sint studiile din universitati. as putea avea incredere numai intr-un studiu care nu e platit de catre industrie sau guvern, dar proportia studiilor platite de industrie sau guvern este de 100%, ca in afara de astia nu vad cine ar finanta vreun studiu. ok, in cazul asta mai pot fi organizatii nonguvernamentale dar si ele sint in aceasi masura purtatoare de interese, ca de aia finanteaza un studiu ca au un interes :D
    la subiectul asta cred ca cea mai credibila sursa sint datele de la kyoto, din simplul motiv ca toti au cazut de acord asupra lor si asta inseamna ca inainte de a le da publicitatii ca acceptate le-au aruncat sau corectat pe cele controversate pentru ca la kyoto au fost americanii si chinezii de o parte a baricadei si europenii de cealalta.
    4. in restul punctelor se pare ca sintem de acord. :D

    1. Tata Uraniu

      De acord cu faza cu wiki. De-aia, cînd iau date de acolo, mă uit la surse și le verific un pic. Ca fost insider în două departamente unde se studia și geofizica altor corpuri cerești și nu numai, pot să-ți spun că ăștia se plîngeau că n-au bani de la nimeni, munceau cam la greu pe convingere:D. Sigur că toți au interese, și cei pro, și cei contra, dar sînt anumite cifre (și evidențe în jur) care nu prea pot fi tăgăduite. Lăsăm deoparte scandaluri gen ClimateGate, care sînt gonflate iresponsabil de către presă.
      Și da, datele de la Kyoto sînt kosher, dar datele de după care sînt sprijinite de astea sînt suficient de credibile, la rîndul lor.
      Așa, dacă nu mai avem încredere în nici un studiu, am pus-o, că poate nici antimateria aia nu a fost acolo cînd au găsit-o băieții de la CERN.

      1. Roberto

        poate ca ar trebui sa facem diferentierea intre studiu si cercetare. si chiar si la cercetare ar trebui sa facem diferentierea intre cercetare aplicata si cercetare fundamentala. si la cercetare aplicata ar trebui sa facem diferentierea intre… s.a.m.d.
        eu nu pun la indoiala ca acolo unde ai fost insider a fost asa cum spui dar cu simpatie tin sa-ti spun ca in ce priveste finantarea erai dependent de informatia primita de la magraonul care conducea si coordona basmul si magraonii astia sint rar sinceri la aspectu asta :lol: unde e malai n-o sa-ti puna nimeni pe nas informatii pe bune, ba dimpotriva.
        studiile de felul celui citate de tine, nu sint sigur, dar cel ami probabil are in comun cu stiinta ca se foloseste de metode stintifice sa le iasa ce le place lor, e o chestie pe care o face toata lumea, pai ori sintem oameni de stiinat ari nu mai sintem :lol:

      2. Tata Uraniu

        Pe undeva, ai dreptate. Pe altundeva, ăștia-s oameni, și așa cum, probabil, au interese ulterioare și motive uneori mai puțin oneste, în genere, dacă au ajuns să practice științele, au și o doză mai mare ca alții de sinceritate/ candoare. În fond, toți sînt căutători ai adevărului, se urmăresc unii pe alții, și singurul lucru pe care-l au este reputația. Din cum îi știu pe mulți, țin enorm la asta.
        Și, sincer, nu văd de ce ai avea suspiciuni asupra credibilității autorilor studiului citat de mine. Și de ce spui că are în comun cu știința doar ce susții tu. Pînă la urmă, ar trebui să fie presupuși nevinovați pînă la proba contrarie, nu? :-)

      3. Roberto

        pai sa le luam la rind. in ce priveste reputatia e asa cum spui, dar reputatia nu se refera la asemenea studii platite de cineva, reputatia se refera la altceva si ea nu e afectata de studii partinitoare din moment ce o fac toti si isi permit unul altuia surse de cistig, ceea ce se si intimpla. e cam ca la medicii romani care nu s einjura unul pe celalalt pentru ca iau spaga pentru ca o fac toti si nu foloseste niciunuia sa arunce cu noroi ca apoi s aaiba si el de pagubit. ! mai exact spus – evaluarea profesionala intre insideri face abstractie de asemenea studii !
        nu as marja prea mult pe ideea de candoare in locul tau, e complet falsa. nu cunosc pe niciunul coplesit de candoare care sa ajunga in asemenea pozitii, cu foarte putine exceptii asemenea pozitii universitare se cuceresc si se mentin. cu exceptiile de rigoare care sint extrem de putine.
        in ce priveste studiul pus de tine in discutie nu e credibil pentru mine pentru ca e intr-adevar un subiect unde interesele financiare si de stat sint enorme si pentru ca exista studii care contrazic flagrant studiul pus de tine in discutie si pe care de asemenea nu le cred. chiar e un subiect care valorificat corespunzator poate aduce sute de miliarde unor concerne iar la nivel guvernamental e si mai si.
        scuza-mi interventiile, nu tin neaparat sa am dreptate, o facem de dragul discutiei.

      4. Tata Uraniu

        Nu am ce să scuz, stai liniștit. Și eu tot de dragul discuției discut, nu caut să am dreptate cu orice preț, ci să învățăm împreună.
        Avem puncte de vedere diferite vizavi de cercetarea în domeniu (și poate și în altele) dar asta nu înseamnă că nu putem să discutăm. Eu sînt doar umpic mai optimist în ceea ce privește natura umană. :-)

      5. Roberto

        au existat vremuri cind am fost si eu asa mai candid. nici acum nu ma depresez, n-am nici un motiv, am priceput ca lucrurile si oamenii sint asa cum sint, nu cum mi-ar placea mie sa fie. cum sa-i spunem chestiei? realism?
        deep inside natura umana e aceasi ca natura porcina sau orice alta natura animala, asta sintem de la natura. noi sintem cizma mai lustruita, da cizma-i cizma oricit ai lustrui-o. si sintem la fel de prosti ca animalele, numai ca sintem prosti la un nivel mult mai elevat, nu stim nimic la un nivel mult mai inalt decit porcu.

  10. Mostrofontz

    Uite aici un citat despre erele glaciare: (http://en.wikipedia.org/wiki/Ice_age#Causes_of_ice_ages)

    Causes of ice ages

    The causes of ice ages are not fully understood for both the large-scale ice age periods and the smaller ebb and flow of glacial–interglacial periods within an ice age. The consensus is that several factors are important: atmospheric composition (the concentrations of carbon dioxide, methane. The specific levels of the previously mentioned gases are now able to be seen with the new ice core samples from the Antarctic shelf over the past 650,000 years;[citation needed] changes in the Earth’s orbit around the Sun known as Milankovitch cycles (and possibly the Sun’s orbit around the galaxy); the motion of tectonic plates resulting in changes in the relative location and amount of continental and oceanic crust on the Earth’s surface, which affect wind and ocean currents; variations in solar output; the orbital dynamics of the Earth-Moon system; and the impact of relatively large meteorites, and volcanism including eruptions of supervolcanoes.

    Atata vreme cat nu e foarte clar (initiere, mecanism, etc) cum apare o era glaciara si cum (si de ce!) se termina, atunci mi se pare simpla speculatie sa discuti despre incalzire globala. Sunt atat de multi factori, atat de interconectati, incat e extrem de dificil sa faci “predictii”, chiar pentru trecut!

    1. Tata Uraniu

      Mostrofontz, s-a demonstrat deja (am învățat pe la școli) că ciclurile Milankovich nu afectează clima decît în mod secundar. Periodicitatea lor parcă e de vreo 11.000 de ani, nu există nici un ciclu răcire/încălzire care să se coreleze.
      Sînt de acord că motivele și mecanismele glaciațiunilor nu sînt clare, dar există suspiciuni consistente cu privire la cauze. Pe de altă parte, vorbeam aici de cantitatea de CO_2 din atmosferă, mult peste orice înregistrat în istoria relativ recentă, iar efectele CO_2-ului asupra climei sînt clare. Sigur, dacă trecem prin vreun nor malefic în galaxie, care să ducă, într-un fel, la o răcire dramatică, asta va compensa efectul CO_2-ului. Dar, repet, de la cicluri Milankovich în sus, totul se petrece pe scale temporale MUUUULT mai mari decît ce observăm acum.

      1. Mostrofontz

        Nici asta cu codoiu’ din atmosfera nu e clar. Datele cu gheata din Groenlanda dau valori mai mari pentru codoi decat alea din Antarctica, si mult mai fluctuante. Exista o explicatie pentru asta (ceva cu descompunerea carbonatului de calciu), dar nu este definitiva. Asa ca datele cu codoiu’ care e mai mult acuma nu sunt foarte limpezi. In plus avem date pe vreo 800.000 de ani, dar mai-napoi e mai greu, ca nu avem gheata mai veche. In plus, daca e intr-adevar mai mult codoi acuma, poate fi o explicatie simpla: am intrat pe la anii 1800 (dupa mica era glaciara din evul mediu) intr-un proces de incalzire, iar codoiul se desoarbe din ocean, deci cantitatea atmosferica creste! Chestia asta dureaza 100-200 de ani. Deci suntem p-acolo!

      2. Tata Uraniu

        Faptul că datele sînt diferite, dar în același interval nu înseamnă că acea creștere nu e limpede. Nu știu unde am citit, dar o să încerc să găsesc, o refutare a ideii cu dioxidul de carbon ca efect al ieșirii din mica glaciațiune a evului mediu. Da’ aș prefera să facem ceva, pînă să așteptăm să se verifice dacă noi am generat încălzirea sau nu. Ar putea fi prea tîrziu.

      3. Tata Uraniu

        Încă ceva: miniepoci glaciare au mai fost în istoria recentă, dar nici una nu a dus la așa un salt în concentrația de CO_2 după dezgheț. Nici măcar cele mai serioase din ultimii 800 de mii de ani. Articolul pe care-l citai tu, tocmai, susținea că e posibil ca nivelul actual să fie mai mare decît în ultimii 20 de milioane de ani. Dar date sigure există de acum 800k ani.
        Despre orice fel de erori am vorbi la măsurători, un grafic ca cel prezentat mai sus (și în articolul de pe wiki) nu prea poate intra în nici o marjă de eroare.
        Din ce am citit pînă acum, eu sînt destul de convins că nivelul mare de CO_2 din atmosferă, azi, e de origine umană. Aș vrea să mă înșel, să se înșele ăștia, să fie vînduți sau mai știu eu ce. Dar mi-e teamă că nu e cazul.

  11. badmf

    ba,lasati vrajala,ia ziceti, cam cum e clima pe gaura neagra?

  12. Mostrofontz

    Am uitat: ia d-aici cu codoiu: http://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_CO2

  13. Mostrofontz

    Mai ai aici o problema: de ex. in jurasic (poti sa iei de exemplu orice era tertiara) nivelul de codoi era cam de 7 ori mai mare ca acum (estimarile variaza in limite largi), dar temperatura medie (aia care nu stiu eu cum se calculeaza) era doar cu vreo 3 grade mai mare. De ce as crede ca 10-20 ppm de codoi in plus proveniti de la oameni (daca vin de acolo!) pot duce la cresteri de temperatura asa de catastrofale?!

    1. Tata Uraniu

      Stai un pic, vorbim de o creștere cu 30% în ultimii 150 de ani 390 ppm față de maximul periodic de 300 e enorm., și, repet, mai mare decît orice s-a determinat sau se poate dovedi pe termen suficient de lung. Dă-mi o sursă pentru aia cu jurasicul, pliz, că io încă n-am găsit nimic.

  14. Mostrofontz

    http://en.wikipedia.org/wiki/Jurassic
    Pai da, da’ si de 7 ori mai mult nu e enorm?! Si iti mai atrag atentia asupra unui lucru: nu e corect sa compari valori de codoi obtinute DIRECT din atmosfera (masuratorile Keeling: http://en.wikipedia.org/wiki/Keeling_Curve) cu valori de codoi obtinute din aer inclus in gheata acum 10.000 de ani (sa nu mai zicem de ala de acum 800.000 de ani). Daca vrei sa le compari CORECT, apoi compari probe obtinute IN ACELEASI conditii. Ori imi compari codoi din aer cu codoi din aer, ori imi compari codoi din gheata cu codoi din gheata. Asa ca mai asteptam 50 de ani sa se mai faca gheata, si le comparam p-alea!

    1. Tata Uraniu

      Măi, stai așa: istoric vorbind, înainte de apariția plantelor cu clorofilă, concentrația de CO_2 era, probabil, lejer mai mare ca în prezent. Asta nu înseamnă că acum, dacă aceste niveluri cresc, e natural, o să ne fie bine, blabla. Evident, dinozaurii trăiau în mediul ăla, se descurcau, le era bine. dar mamiferele actuale nu au aceleași mecanisme de supraviețuire. Iar faptul că de atunci s-a trecut prin niște ere glaciare, s-a adunat ceva gheață, duce la topirea ăsteia în caz de încălzire globală, deci inundarea mai tuturor teritoriilor de pe țărmuri, ceea ce, pentru oameni, e lejer mai nasol ca pentru dinozauri, că vreo treime din populație stă prin zonă. Ăia se mutau mult mai ușor:)
      N-ai dreptate cu măsurătorile din atmosferă/gheață. Cifre obținute prin metode diferite, cu barele lor de eroare de rigoare, pot fi lejer comparate. O temperatură e o temperatură. Cîtă vreme eroarea e suficient de mică – sănătate! Masele particulelor fundamentale obținute prin metode diferite, de exemplu, sînt comparabile. Ar fi absurd să nu pot compara două valori doar pentru că-s obținute prin metode diferite. Chiar crezi că cercetătorii ăștia o fac așa, de-ampixulea? Există ceea ce se cheamă metodă științifică, n-o fac băieții fără noimă.

  15. Mostrofontz

    Mai ia d-aici, ca vad ca p-asta n-ai studiat-o:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png
    Jurasic e J; Cretacic e K (din germana).

  16. aurelian

    Are dreptate Mostrofontz: sa comparam mere cu mere… si daca facem asta ar fi bine, de asemenea, sa folosim acelasi instrument…

    pe de alta parte, stim foarte bine ca ceea ce se intampla intr- o perioada de 150 de ani este nimic avand in vedere ca, peste 150 de ani, s-ar putea ca nivelul de CO2 sa fie cu 80% mai mic dar noi sa nu mai fim pe aici sa constatam asta 8O :roll:

    1. Tata Uraniu

      Îmi pare rău, Aurelian, dar n-are. Sînt zeci de exemple în fizică în care se compară numere obținute prin metode diferite. Cîtă vreme controlezi procesul de obținere și-ți cunoști erorile, n-ai treabă. Nu sînt mere și pere, ci mere din livezi diferite.

      1. Mostrofontz

        Nu e vorba de metoda de masurare. E vorba de a compara doua concentratii care pot fi diferite: una de codoi din atmosfera LIBERA, iar alta de codoi din aer care a stat la pastrare 10.000 de ani, fara contact. Eu nu am citit articole pe tema (as putea face rost, dar mi-e lene), dar ma intreb daca cele doua pot fi comparate asa usor. In aerul liber, codoiul ramane constant (mai mult sau mai putin) pentru ca exista intrari si iesiri. In cel din gheata nu exista intrari, dar iesiri pot fi, pentru ca codoiul se dizolva in apa (ma rog, gheata). E probabil ca gheata aia sa fie saturata deja cu codoi, de cand s-a format, dar nu sunt sigur. E adevarat, e gheata, codoiul se dizolva lent, dar sunt si 10.000 de ani la mijloc, deci timp e. Nu stiu daca e asa (probabil ca nu e), dar ma intreb. Si de ce ma intreb mai mult, de atat mi se pare ca miroase mai tare…
        Eu daca as compara concentratia de codoi, le-as compara pe probe similare, cu acelasi istoric, nu pe una luata din aer acum si una din gheata de acum 10.000 de ani.

        Cat priveste jurasicul, plantele cu clorofila existau deja demult in jurasic. Si si mamifere erau atunci. Primitive ele, dar erau. Ca din ele am venit noi. Si daca nu-ti place jurasicul, ia silurianul, ca atunci era de 16 ori mai mult codoi (http://en.wikipedia.org/wiki/Silurian) si temperatura tot cu vreo 3 grade era mai mare. E drept insa ca cam p-atunci a inceput si extinctia aia silurian-ordoviciana

      2. Tata Uraniu

        Stai puțin, tu chiar crezi că ăștia care cercetează chestia asta nu țin cont de așa ceva? E la mintea cocoșului, nu scot două cifre și le aruncă pe tablă, se iau în calcul toate variabilele astea și erorile sistematice… Și evident că se ține cont de factori precum dizovarea în gheață.

      3. Tata Uraniu

        Iar cu cît de duci mai adînc în trecut, cu atît vor fi mai mari concentrațiile de CO_2. Și cu asta ce-i?

      4. Mostrofontz

        Pai cum ce e cu asta?! Adica era de 16 ori mai mult codoi, si temperatura tot cu 3 grade era mai mare, si pe tine nu e racaie?! Pai ce efect de sera era acolo, ar fi trebuit sa fiarba oceanele, nu?!http://www.sciencefriction.ro/wp-includes/images/smilies/icon_biggrin.gif

      5. Tata Uraniu

        Stai așa, faptul că temperatura era cu trei grade mai mare nu înseamnă că era bine, și că era doar consecință a cantității de dioxid de carbon din atmosferă. Nu iei în calcul diverși alți factori care poate contrabalansau efectul CO_2-ului. Spre deosebire de situația jurasicului, acum avem acces direct la diverșii factori care contribuie la amplitudinea efectului de seră, deci ne e mai ușor să spunem ce se întîmplă.

      6. Mostrofontz

        “Stai așa, faptul că temperatura era cu trei grade mai mare nu înseamnă că era bine, și că era doar consecință a cantității de dioxid de carbon din atmosferă.”

        Pai probabil ca nu era. Da’ de ce ar fi asa acuma? De ce acuma ne-am praji peste 20 de ani, cum zic astia?

        “Nu iei în calcul diverși alți factori care poate contrabalansau efectul CO_2-ului.”

        Pai poti sa le iei in calcul si acum, ce te impiedica?

        “Spre deosebire de situația jurasicului, acum avem acces direct la diverșii factori care contribuie la amplitudinea efectului de seră, deci ne e mai ușor să spunem ce se întîmplă.”

        Crezi? Cati factori din astia sunt, se sparie gandul. Ajungi la vorba mea: sunt atat de multe influente si atat de interconectate, incat practic nu poti sa prezici mai nimic. Daca ne legam strict de codoi, ca de-asta era vorba, si nu ne luam de alti factori, atunci faptul ca acum am crescut de la 300 la 390 de ppm pe mine nu ma sperie prea tare. Daca existau mecanisme atunci care limitau efectul de sera, la o concentratie de 7 ori mai mare de codoi, de ce nu ar mai fi ele operabile acum? Si mai ales, care sunt exact mecanismele alea?! Ca vorbeam de codoi nu de altele!

      7. Tata Uraniu

        Ce spuneam eu e că poate atunci existau factori anti-încălzire globală care acum nu mai există. Pe cei de acum îi vedem mult mai ușor. Cred. Iar faptul că
        Și, oricum, din cîte înțeleg, chiar și trei grade în plus la temperatura medie înseamnă enorm, nu? :D

    2. Tata Uraniu

      Aaa, iar dinozaurii au dispărut în mai puțin de 150 de ani, cel mai probabil. Și tocmai, cînd schimbările în clima Terrei se întîmplă atît de rapid, în flecuștețul ăsta de 150 de ani, abia atunci tre’ să ne îngrijorăm și să ne căutăm o eventuală vină.

      1. aurelian

        hmmm exista o singura solutie dar nu o putem aplica; este utopic sa crezi ca putem, cumva, rezolva problema asta (daca ea chiar exista) fara sa te gandesti la numarul de indivizi ce populeaza planeta…

        :cry:

      2. Tata Uraniu

        Eu cred că există și se accentuează. Cum o rezolvăm, depinde de noi. Da’ deocamdată nu numărul oamenilor e cauza, ci stilul lor de viață, nu?

      3. Mostrofontz

        Eu doar ma intreb. Si am facut destula cercetare la viata mea ca sa nu consider (aproape) nimic drept sigur. E foarte posibil ca fac aceste corectii (repet, nu am citit, si mi-e si lene sa caut), dar chiar si asa, corectiile sunt ESTIMATIVE. (ar trebui si un calcul de erori aici). Nu tin loc de compararea DIRECTA a doua probe identice. Daca vrei sa ai rezultate EXACTE, asa faci. Iei doua probe din aer, una de la 1800, una din 2010, si le compari! Sau doua probe de aer din gheata.

      4. Tata Uraniu

        Păi, nu-ți dai seama că, în momentul în care se publică niște cifre, corecțiile astea sînt gata făcute? Altfel n-ar trece de peer review, că și ăia se vor fi întrebat, ca tine, cum sînt comparate cifele astea. În formă publicată, eu am convigerea că astfel de corecții sînt deja luate în calcule. Problema nu se pune așa, că e sau nu e comparare directă. La fel de exacte sînt și rezultatele unei comparări a două măsurători prin metode diferite, cîtă vreme toate cele pe care le spui tu sînt luate în calcul. Și e normal ca autorii să o fi făcut. Altfel aveai zece mii de alte articole care să-i tragă de urechi, că și oamenii de știință se folosesc de greșelile celorlalți.

  17. Tata Uraniu

    Bine, măi, mersi pt aia cu Cretacicul=K. :D
    N-am studiat-o pentru că mi se pare irelevant. Natural și irelevant, viața arăta altfel atunci. Iar concentrația de CO_2 a tot fost în scădere de atunci.
    Recunosc, nu sînt familiar cu metoda prin care s-au obținut valorile mai vechi, o să mă mai documentez pe tema asta nițel și vom putea discuta mai la obiect.

  18. Roberto

    da mostrofontz, eu zic ca facem bine cu emisiile de codoi si metan, sa-i dam bataie inante! cum de nu i-a trecut lu bush prin cap sa zica de jurasic, trebuia sa mearga la kyoto si za zica “ia terminati ba cu prostiile, pina sa fim in jurasic mai e mult, sinteti toti prosti, ia toti acasa ca poate aveti treaba”. da nu i-a trecut prin cap, asta e. cind colo s-a apucat sa negocieze cu aia cotele de emisie cind era asa clar ca daca nici dinozaurii n-au avut nici pe dracu… nasparliii astia de europeni i-au fraierit pe american si chinez.
    si sti ce-am auzit? am auzit ca europenii vor sa-i pacaleasca pe americani cu quarcii. neshte porci, n-o sa le tina.

    1. Mostrofontz

      Mai Roberto, eu nu stiu daca facem bine, dar nici nu sunt convins ca facem rau. Tot ce facem noi e bazat pe ardere de plante moarte (carbune si petrol): asta e! Vine un amarat de african sa-si faca si el o termocentrala, sa dea de lucru la popor, si sar astia pa el ca e criminal ecologic. Ca un frigider mai merge el cu energie solara, da’ ia incearca tu sa faci otel sau aluminiu cu panouri solare…
      Si-apoi, daca s-a descurcat viata la 4000 de ppm de codoi, nu vad de ce nu ne-am descurca noi la 400. Io mai degraba as fi atent la ce se intampla in finante (treaba cu Irlanda de ex) decat cum e cu codoiu’. Ca asta cu finantele ne afecteaza mai tare…

  19. Roberto

    gata man, m-ai convins. miine ma duc la greenpeace si le arat dejtiu ala mijlociu si le zic numa atita “jurasic ma, jurasic!”
    tot din plante facem si plastic, plasticu nu e biodegradabil, ramine asa pururea amin. o fi bine? io zic ca-i bine ca-i din plante, ce dracu!
    gata man, sint atent la finante, stau cu ochii pa ele ca pe butelie, cum prind un irlandez sau grec ca se imprumuta l-am altoit la scufie.

  20. Mostrofontz

    Pai sa te vaz ce faci cu guvernu’ asta irlandezu’, ca taman vrea sa ia un mizilic de vreo 100 de milioarde de iepuroi. Io zic sa mai iei ceva pretenari, fro 3-4 tancuri si niste rachete sol-sol (cre’ ca gasesti la moldoveni) si sa-i spargi!

    1. Roberto

      nu e nevoie de tancuri si rachete ca sa-i fac pa irlandeji. stiu la ce ora ies de la pub, si daca-i ratez stiu unde locuiesc.

  21. Mostrofontz

    Pai da ma’, da vezi ca tre’ sa spargi guvernu’, ca ala se imprumuta! Si guvernele astea au obiceiuri nasoale, cu badigarji, trupe speciale si tot soiu’ de karatisti d-astia nasparlii. Asa ca eu zic ca tot mai sigur e cu tancu’. Sau bagi o racheata desucheata la iesirea din pub. Vezi ca erau unii pe la Belfast de la care ai putea lua meditatii, daca or mai trai…

    1. aurelian

      Io zic sa ne povesteasca Nic de balistica, influenta curburii scoartei asupra traiectoriei si impactul campului magnetic al lunii asupra directiei…. numa’ sa nu mai bata omu’ drumu’ pana in Irlanda 8O

      1. Mostrofontz

        Da mai aureliane, ai dreptate!! Il punem pe Tata (Uraniu, nu ala indianu’ cu masinile) sa ne calculeze o traiectorie balistica suparata, bagam o racheata desucheata cu focos de Turt, si bam!, am spart guvernu’ irlandezu’. Nu sa mai trezeste o luna; intra-n faliment, si poate ne raman noua milioardele alea 100… Ca ar avea cin’ sa le pape si p-aicea pa la noi…

  22. Mostrofontz

    Mi-am mai invins din lene (de fapt am atata treaba, ca n-am chef sa m-apuc de ea…) Uite aici (http://www.pnas.org/content/99/19/12011.full.pdf+html) date (controversate) cu privire la masurarea codoiul din atmosfera cu 14C. Ajung maximele pe la 325 ppm, mai mari decat alea din gheata (cam cu vreo 20%). Altii zic ca nu-s bune, ca astia n-au calibrat bine aparatele. Pe cin’ sa crezi? Nu toti au trecut prin peer-review?!?

    1. Tata Uraniu

      Păi, faptul că discută datele astea confirmă ceea ce spun eu, că sînt verificate și obiecții precum ale tale sînt luate în calcul. În final, tocmai, din discuția asta se ivește și adevărul, nu?

      1. Mostrofontz

        Si care e adevarul? Ca eu tot nu m-am lamurit. Eu am tot mai mult impresia ca foarte multa lume e deja convinsa de concluzie si tot incearca sa traga faptele ca sa confirme concluzia predefinita. Nu asa se face stiinta. Si de ce i-as crede mai degraba pe cei care spun ca nu-s bine calibrate aparatele de le-au iesit date mai mari decat cele din gheata? De ce n-as crede ca valorile celelalte, din gheata, sunt cu 20-25% mai mici decat cele reale si ca astea sunt alea bune? Poate ca nici aparatele alora cu gheata nu erau bine calibrate, dar pentru ca merg in “rand cu lumea” nu-i mai contesta nimeni!

      2. Tata Uraniu

        păi, adevărul e că studiile astea au fost, ani de zile, refuzate de către publicul larg, și ăștia urlau în pustie. Între timp, s-a schimbat opinia publicului și au devenit mai mainstream. Da’ asta nu înseamnă că rezultatele sînt de aruncat la coș, nu?

  23. badmf

    aia cu antimateria e pe bune?

    1. Tata Uraniu

      Nu, e antipe antibune. :D

  24. Mostrofontz

    Mai eu ma apuc de treaba. Ii recomand Tatalui sa citeasca asta:
    http://www.warwickhughes.com/icecore/zjmar07.pdf
    Si daca-mi lasa o adresa de email (eu am cautat repede, da’ n-am gasit, si pe urma m-am plictisit), ii trimit si articolele originale din Nature din 1987 si 1999. Eu dupa ce le-am citit nu m-am lamurit daca s-a facut vreo corectie; dimpotriva se pare ca aerul ala e considerat sistem inchis si ca nu se schimba codoiul din el. Scrie Jaworowski la el acolo mai multe. Sau o fi vandut si el, naiba stie… E scris adanc!

  25. Tata Uraniu

    Mărturisesc că nu am citit în detaliu, nici n-am verificat sursele, da’ uite ceva interesant:
    http://www.space.com/scienceastronomy/080424-am-jurassic-warming.html
    Aparent, nici atunci nu stătea grozav treaba… :D
    Dar revin după ce mai studiez problema CO_2-ului și a încălzirii din epoci demult apuse.

  26. Tata Uraniu

    @Mostrofontz: e nic.sarbu@sciencefriction.ro. Da-l găseai în bara de sus de tot, deasupra pozei de header. :D
    Trimite-mi, te rog, articolele cu pricina. Despre asta vom mai discuta, oricum.
    ura și spor la lucru!

    1. Mostrofontz

      Aha, acolo nu ma uitasem… Ce chestie, si era in fata mea… Mi-e si cam somn… Fii pe faza ca-ti dau mai multe articole (vreo 6). Cate am putut si eu sa iau la repezeala, ca daca m-as uita dupa toate, nu cred c-as avea timp pana la sfarsitul vietii (n-am decat 41, da-s multe de tot!). Stai asa!

    2. Mostrofontz

      Vezi ca ti-am trimis. Da-mi cumva un semn ca le-ai luat “vii si nevatamate”.

  27. Mostrofontz

    Mai ia-l si pe Hurd, cu difuzia lui Knudsen (poate ne vorbesti de asta intr-o zi, ca-i frumoasa!) si gata!
    http://www.biomind.de/nogreenhouse/daten/AIGnewsNov06.pdf#page=10
    Vezi ca e la pagina 10!

  28. Tata Uraniu

    Mostrofontz, dintr-un motiv sau altul încă nu mi-a mers. să descarc arhiva. Dacă poți și ai posibilitatea, trimite-mi-le pe transfer.ro, poate mere mai ușor.

  29. Tata Uraniu

    Server not responding. O să încerc și nițel mai tîrziu.

    1. Mostrofontz

      Sunt in pauza. Transfer.ro zici? Stai sa vedem!

    2. Mostrofontz

      http://dl.transfer.ro/Codoi-transfer_RO-19nov-f016f2.zip
      Il ai si pe email!

  30. Tata Uraniu

    Luat, mulțam!

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

:D :-) :( :o 8O :? 8) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: